NGC Prod.
16 hozzászólás - 1. oldal
Hozzászólok Hír - Von - megy a szarkavarás
Hozzászólás (BBCode):



:-] (a) :-@ (bag) (b) O.o (@) =D (c) (cool) :'( :'S (6) -.- (G) (gpig) |-D (gun) ^^ x| 8-S (hrhr) :-* (knifed) :-D (L) (pl) (~) (8) (N) 8-| :-$ (T) X. =| :-( :-O :-S =] :-) :-# =|: :-p (ufo) :-x (w00t) (weird) (whistle) ;-) (wtf) (yes) (zzz) \m/
 

kalap 2009. július 30., csütörtök, 19:04
kalap
Csatlakozott:
2009. április 17.
Hozzászólások: 248
Válasz metalordierex üzenetére:

Ja, azt az eshetőséget kihagytam, hogy persze a két fél meg is állapodhat egymással, és akkor a sértett egy adott összeg fejében nem tesz feljelentést és nem pereli be az jogsértőt, de ehhez is az kell, hogy a jogtulajdonos tudja bizonyítani azt, hogy a jogok nála vannak. Ehhez kell egy levédéses eljárás az Artisjusnál, hiszen ezzel veheti rá a jogtulajdonos a jogsértőt a peren kívüli megegyzésre. Szóval az Artisjus hasznos szolgáltatásokat nyújt a szerzők számára.


köszönöm a kimerítő választ, ezek hasznos információk.
metalordierex 2009. július 30., csütörtök, 10:50
metalordierex
Csatlakozott:
2008. április 1.
Hozzászólások: 49
Ja, azt az eshetőséget kihagytam, hogy persze a két fél meg is állapodhat egymással, és akkor a sértett egy adott összeg fejében nem tesz feljelentést és nem pereli be az jogsértőt, de ehhez is az kell, hogy a jogtulajdonos tudja bizonyítani azt, hogy a jogok nála vannak. Ehhez kell egy levédéses eljárás az Artisjusnál, hiszen ezzel veheti rá a jogtulajdonos a jogsértőt a peren kívüli megegyzésre. Szóval az Artisjus hasznos szolgáltatásokat nyújt a szerzők számára.
metalordierex 2009. július 30., csütörtök, 09:44
metalordierex
Csatlakozott:
2008. április 1.
Hozzászólások: 49
Szerintem Te összekeversz két dolgot:

1.) a jogvédést (azaz a jog-LE-védést)
2.) az igazságszolgáltatást (azaz a jogorvoslatot abban az esetben, ha megsértik a jogaidat)

Persze ez nem a csak a Te hibád, hiszen az Artisjus neve kissé megzavarhat Téged, mert a nevük pontosan ez:
Artisjus Magyar Szerzői Jogvédő Iroda Egyesület

nem pedig ez:
Artisjus Magyar Szerzői Joglevédő Iroda Egyesület

Csak hát ugye a jogi szaknyelvben az a szakszó, hogy "jogvédés", azt a fogalmat takarja, amit a köznyelvben "levédés"-két nevezünk. Ezt Te nem tudtad, ezért kevered a két dolgot.

Na, ami a lényeg: ha le akarod védetni a szerzeményedet, akkor regisztrálod magad az egyesületben tagnak (tagdíj nincs), majd igénybe veheted szolgáltatásaikat, melyek közül az egyik a mű archiválása és levédése (a szolgáltatásaik nem díjmentesek). Amúgy vannak többen is ilyen egyesületek Magyarországon:
- Előadóművészi Jogvédő Iroda
- MAHASZ
- Magyar Iparjogvédelmi és Szerzői Jogi Egyesület
- Magyar Szabadalmi Hivatal
- Magyar Szerzői Jogi Fórum Egyesület
stb. (szerintem van még vagy 4-5)

Na, szóval beviszed hozzájuk a dalt, ők lementik, kifizeted, és mehetsz is. Ha valaki megsérti a szerzői jogodat, akkor az igazságszolgáltatáshoz kell fordulni, bár ha felhívod az Artisjust, ők adnak ingyen jogi tájékoztatást.
Ilyenkor két dolog van:
1.) eslő körben feljelentést teszel a rendőrségen (hiszen a szerzői jogsértés bűncselekménynek minősül), a rendőrség nyomoz, a nyomozás során feltár bizonyítékokat. Ebbe bele tartozik az is, hogy a kékek az Artisjustól bekérik a jog(le)védés során keletkezett dokumentumokat. A nyomozás lezárása után pontosan nem tudom, hogy a területileg illetékes Szabálysértési Hatósághoz adják-e az ügyet, vagy a bíróságra, de szerintem az okozott kár mértékétől függ (nem vagyok benne biztos, nem vagyok jogász). És akkor a bűncselekményt elkövető személy kap egy büntetést, de ettől a sértettnek nem lesz pénze. Na, ez volt a bűncselekmény része.
2.) A polgári része: a sértett felperesként polgári peres úton a bíróságon is beperelheti a jogsértő személyt. Ha van jogi vénája, a felperes védheti önmagát, de fogadhat ügyvédet is, sőt az Artisjus ilyen ügyekre szakosodott ügyvédet is tud biztosítani (nyilván nem ingyen). Végül a teljes perköltséget az alperes fizeti, beleértve a felperes ügyvédi és egyéb költségeit, valamint köteles a felperesnek az ítéletben megfogalmazott, a jogsértés által neki okozott kárt is megtéríteni. Ennyi...

Magyarországon szinte semmi nem működik normálisan, de ez szerintem igen.

Válasz kalap üzenetére:

értem én, de akkor mitől jogVÉDŐ szervezet? ha meg kell védeni a szerzőt, akkor elszalad és a bíróságra mutat?

kalap 2009. július 29., szerda, 22:26
kalap
Csatlakozott:
2009. április 17.
Hozzászólások: 248
értem én, de akkor mitől jogVÉDŐ szervezet? ha meg kell védeni a szerzőt, akkor elszalad és a bíróságra mutat?


Válasz metalordierex üzenetére:

Ja, értem, így ebben a formában teljesen igazad van, de mégis, hogy képzelted? Milyen módon tudnák ők vizsgálni, hogy ki a szerző? Van egy ember, bevisz egy tök új művet, archiváltatja (ennek költségét lerója), akkor ők ott bent minek alapján kellene, hogy kijelentsék: "Öreg, ezt a dalt nem is te írtad"? Azt tényleg csak egy bíróság tudja (?) valóban eldönteni, hogy valóban ki a szerző. Az ARTISJUS egy egyesület, nem bíróság, nekik nincs joguk döntéseket hozni ilyen esetekben. Ennyi erővel a Siketek és Hallássérültek Egyesülete is hozhatna döntést, nem? Ezért van a bíróság... Ott vallomásokat tesznek az érintettek, tanúk jönnek, esetleg bizonyítékok, mit tudom én, a bíró mérlegel és dönt (aztán lehet fellebbezni). De szerintem a világ minden országában ugyanez megy és ennyi a levédés: a szerző bemegy, bevisz egy mintát a szerzeményből, levédi, a pénztárnál fizet majd hazamegy, pisál és fekszik. Ha van egy szerzeményed, azt levéded, onanntól jogilag is a tiéd a dolog, nem csak erkölcsileg. Onnantól azt kiadhatod CD-n, letölthetővé teheted, de a jogot el is adhatod akár egy kiadónak. Ennyi... Ez a része jól működik abszolút...



metalordierex 2009. július 29., szerda, 22:14
metalordierex
Csatlakozott:
2008. április 1.
Hozzászólások: 49
Ja, értem, így ebben a formában teljesen igazad van, de mégis, hogy képzelted? Milyen módon tudnák ők vizsgálni, hogy ki a szerző? Van egy ember, bevisz egy tök új művet, archiváltatja (ennek költségét lerója), akkor ők ott bent minek alapján kellene, hogy kijelentsék: "Öreg, ezt a dalt nem is te írtad"? Azt tényleg csak egy bíróság tudja (?) valóban eldönteni, hogy valóban ki a szerző. Az ARTISJUS egy egyesület, nem bíróság, nekik nincs joguk döntéseket hozni ilyen esetekben. Ennyi erővel a Siketek és Hallássérültek Egyesülete is hozhatna döntést, nem? Ezért van a bíróság... Ott vallomásokat tesznek az érintettek, tanúk jönnek, esetleg bizonyítékok, mit tudom én, a bíró mérlegel és dönt (aztán lehet fellebbezni). De szerintem a világ minden országában ugyanez megy és ennyi a levédés: a szerző bemegy, bevisz egy mintát a szerzeményből, levédi, a pénztárnál fizet majd hazamegy, pisál és fekszik. Ha van egy szerzeményed, azt levéded, onanntól jogilag is a tiéd a dolog, nem csak erkölcsileg. Onnantól azt kiadhatod CD-n, letölthetővé teheted, de a jogot el is adhatod akár egy kiadónak. Ennyi... Ez a része jól működik abszolút...

Válasz kalap üzenetére:

csak elméleti a kérdésem, de egyik ismerősömnek konkrétan azt mondták, hogy ők nem vizsgálják, hogy valójában ki a szerző, csak regisztrálják a művet. ha bármi vita alakulna ki szerzők ugyében, ha perre mennek egymással a felek, akkor abból ügyvéd lesz, mert ők nem mennek bele.

kalap 2009. július 29., szerda, 21:13
kalap
Csatlakozott:
2009. április 17.
Hozzászólások: 248
csak elméleti a kérdésem, de egyik ismerősömnek konkrétan azt mondták, hogy ők nem vizsgálják, hogy valójában ki a szerző, csak regisztrálják a művet. ha bármi vita alakulna ki szerzők ugyében, ha perre mennek egymással a felek, akkor abból ügyvéd lesz, mert ők nem mennek bele.


Válasz metalordierex üzenetére:

Egyéb szellemi terméknél a Magyar Szabadalmi Hivatal ([url]http://www.mszh.hu),[/url] művészeti szellemi terméknél (tehát nem csak zene) az Artisjus Magyar Szerzői Jogvédő Iroda Egyesület ([url]http://www.artisjus.hu).[/url]

Nem teljesen valós az amit írsz, hogy csak jogkezelő, konkrétan jogvédés is van. Nem tudom, mennyire komoly az érdeklődésed, ill. mennyire "elmélkedés", egyfajta "merengés" a helyzeten, de ha komoly, akkor el tudom mondani, amit tudok ez ügyben, ami nem kevés, lévén magam is "kiadó vagyok".



metalordierex 2009. július 29., szerda, 20:21
metalordierex
Csatlakozott:
2008. április 1.
Hozzászólások: 49
Egyéb szellemi terméknél a Magyar Szabadalmi Hivatal (http://www.mszh.hu), művészeti szellemi terméknél (tehát nem csak zene) az Artisjus Magyar Szerzői Jogvédő Iroda Egyesület (http://www.artisjus.hu).

Nem teljesen valós az amit írsz, hogy csak jogkezelő, konkrétan jogvédés is van. Nem tudom, mennyire komoly az érdeklődésed, ill. mennyire "elmélkedés", egyfajta "merengés" a helyzeten, de ha komoly, akkor el tudom mondani, amit tudok ez ügyben, ami nem kevés, lévén magam is "kiadó vagyok".

Válasz kalap üzenetére:

egyébként tudja valaki, hogy hol lehet "levédetni" a szerzőnek a művét? mert az artisjus csak jogkezelő, neki tökmindegy, ki a valódi szerző, aki bediktálja a nevét, az kapja a zsetont (ha kapja).

kalap 2009. július 29., szerda, 20:00
kalap
Csatlakozott:
2009. április 17.
Hozzászólások: 248
egyébként tudja valaki, hogy hol lehet "levédetni" a szerzőnek a művét? mert az artisjus csak jogkezelő, neki tökmindegy, ki a valódi szerző, aki bediktálja a nevét, az kapja a zsetont (ha kapja).
zemial 2009. július 29., szerda, 14:21
zemial
Csatlakozott:
2006. március 26.
Hozzászólások: 123
Válasz bjorn666 üzenetére:



Szerzői jog: nem kell levédetni. A szerzői jog a legtöbb országban, így nálunk is, a mű keletkezésétől (!) jár a szerzőnek.

ez az elmélet, de a gyakorlat kicsit mást mutat (cool)
--
Only DEATH is real
zemial 2009. július 29., szerda, 14:10
zemial
Csatlakozott:
2006. március 26.
Hozzászólások: 123
gondolom látták hogy mennyi pénzért megy el egy-egy NWN Die Hard bakelit (300 dolcsi felett), és hát az már olyan pénz, ami miatt megéri belevágni a szardobálásba. szánalmas ...
YSK jó ideje csak akkor ad ki valamit, ha megvannak a jogok rá, egyébiránt ő is adott ki egy bootleg-et, asszem a norvég Enslaved egy koncertje volt... talán NWN003 volt, de utána csinált egy hivatalos NWN003-as kiadványt is
--
Only DEATH is real
metalordierex 2009. július 29., szerda, 09:10
metalordierex
Csatlakozott:
2008. április 1.
Hozzászólások: 49
"Szerzői jog: nem kell levédetni. A szerzői jog a legtöbb országban, így nálunk is, a mű keletkezésétől (!) jár a szerzőnek. Itthon az ARTISJUSos levédés csak egy lehetőség, amivel a hivatalos utat megkönnyíti a szerzőnek, hiszen tudnak a művéről egy intézményben, ami a szerzői jogokat hivatott kezeleni, újra elosztani."

*** Erre annyit mondanék, hogy amikor a szerző szerez egy szereményt hétfőn (ez lehet bármilyen szellemi termék: dal, vers, szoftver, fotó, bármi), és még aznap nem védi le, azt keddtől bárki használhatja a sajátjaként (csak a szerző zsenialitásától és a tolvaj ügyességétől, gyorsaságától függ), hiszen a bíróságnak nehéz lesz eldönteni, hogy ki szerezte azt eredetileg, mert bárki mondhatja, hogy az az ő munkája, s hozhat rá akárhány tanút is. Egyébként a szerzői jog nem a szerzőt illeti meg, ahogy Bjorn666 írja, hiszen nagyon sok zenész eladja a szerzői jogát a kiadónak un. "rojaliti"-ért, hanem a szerzői jogok tulajdonosát (aki nem feltételnül azonos a szerzővel). A "rojaliti" mértéke a Morbid Desecration of Infernal Deatholocaust in Satan's Evil Hell együttesnél nyilván nem akkora, mint a Queennél. Mondhatnék olyan példát, hogy városom volt Centrum áruházának lemezbolt tulajdonosa (aki jó ismerősöm) "szaré-húgyé" vette meg annak idején hazánk egyik vezető alternatív együttese korai albumainak szerzői jogait a korábbi kiadótól (teljes jogkörrel, tehát kiadás, internetes terjesztés, minden), és most pereskedik azzal a közismert zenész köcsöggel, aki kiadta pár hónapja CD-n ezeket az albumokat anélkül, hogy ennek az pofának fizetett volna legaláb egy sört. Tehát értitek, az ismerősöm sosem volt tagja annak az együttesnek, sosem volt kiadója annak az együttesnek, csak megvette egy régi, már 1000 éve megszűnt kiadótól a jogokat, és ennyi, ja, és a per végén több százezer Ft fog járni neki.

A VON-ra visszatérve egy szóra: Igy van, Kalap, ember legyen a talpán, aki ott bebizonyítja, hogy ki volt a szerző. Az érintettek is nyilván mind máshogy emlékeznek, lehet köztük olyan is, aki szándékosan valótlant állít, meg szerintem a dalokat amúgy is együtt írták, szóval... Fogadni merek, hogy nem megy ott senki a bíróságra a korábbi dalok jogai miatt, csak a sárdobálás van. A névhasználat miatt már lehet, hogy lesz vita, de ha azt most gyorsan az a két fő alapító levédi magának (nyilván anno nem tette meg senki - ha mégis, nyomhatják a pereket), aki használni szeretné, akkor nincs semmi gond.

Amúgy ez a névlevédés is egy jó poén. Tudjátok, ez olyan, mint amikor a 90-es évek elején egyesek gyorsan levédték maguknak a coca cola, a pepsi cola meg hasonló nagy márkák neveit domain névként, a cégek meg fizethettek nekik. Milyen durva lenne, ha pl. az Iron Maiden név nem lenne levédve, én levédem, és Harriséktól minden egyes eladott póló, CD, DVD, akármi árából kérek a használatért 1 Eurót.
emp 2009. július 29., szerda, 08:32
emp
Csatlakozott:
2007. december 17.
Hozzászólások: 2497
ilyenkor jönnek a végtelen pereskedések.
kalap 2009. július 29., szerda, 07:10
kalap
Csatlakozott:
2009. április 17.
Hozzászólások: 248
Válasz bjorn666 üzenetére:



Szerzői jog: nem kell levédetni. A szerzői jog a legtöbb országban, így nálunk is, a mű keletkezésétől (!) jár a szerzőnek.
Itthon az ARTISJUSos levédés csak egy lehetőség, amivel a hivatalos utat megkönnyíti a szerzőnek, hiszen tudnak a művéről egy intézményben, ami a szerzői jogokat hivatott kezeleni, újra elosztani.


ja, de ha nem védeted le, hogy bizonyítod be, hogy a tiéd a szerzői jog? pláne ha egy ilyen vastag ködbe burkolózott hiperunderground zenekarról van szó, amiről azt sem lehet tudni, hogy kik a tagok, nem hogy ki írt mit. így mindenki azt mond, amit akar.
bjorn666 2009. július 29., szerda, 06:13
bjorn666
Csatlakozott:
2006. november 2.
Hozzászólások: 295
Válasz metalordierex üzenetére:

Yosuke a NWN!-ból nem áll csaló vagy kalóz hírében, szerintem volt Neki engedélye valamelyik ex-tagtól, hogy kiadhassa a dupla lemezt, csak úgy tudom, kezdetekben ott jöttek-mentek a tagok. Kizárt, hogy engedély nélkül csinálta... Meg azt sem hiszem, hogy bárki levédte 1990-ben azokat a zenéket, szóval "szerzői jogok", mint olyan? Háááát....

Az a gond ebben a helyzetben, hogy szinte bárki jelentkezhet, hogy ő az igazi VON tag, és nála vannak a jogok, de ez utóbbi csak hablaty. Bárki mondhatja, hogy "Figyi baz+, én vagy Goat az ex-VON-ból". A legismertebb ex-VON-tag a Abscess/EatMyFukk-os fószer (nem jut eszembe a neve pillanatnyilag), de a többi zenész lényegében ismeretlen, ha jól tudom. Na, fogadok, hogy most ezek közül valamelyik elkezdett variálni, vagy valakik nekik adják ki magukat, és elbújnak a MySpace mögé... Jó vicc, hogy pl. anno kiadnak 2 demót (a "Satanic blood" és a "Blood angel", bár regélnek harmadik demóról is egyesek, nem tudom, mi az igazság), rádaásul biztos, hogy totál limitálva (100-200, mit tudom én) jelentek meg, 10 évvel később a NWN! kapcsán kultusszá lesznek, és ketten előjönnek a semmiből, és nekik mindenki kalóz meg csaló, csak ők ketten nem. A NWN! helyett inkább a Candelight-ot kéne szidniuk, mert szerintem a Dark Funeral/Von split CD tuti, hogy semmiféle engedéllyel nem rendelkezett...

Mellesleg több verziója is létezik a "Satanic Blood Angel" újrakiadásos CD-nek, a NWN! féle a legbővebb, az dupla, lévén adnak hozzá külön egy koncert-CD-t is. Én inkább a többi verziót tekinteném "kalóznak", nem a Yosuke félét. Sajnos nekem az egyik "igazi" kalóz verzió van meg, bár az is gyári korong (tök normál, korrekt borítóval), de nem a hivatalos NWN!-féle...


Szerzői jog: nem kell levédetni. A szerzői jog a legtöbb országban, így nálunk is, a mű keletkezésétől (!) jár a szerzőnek.
Itthon az ARTISJUSos levédés csak egy lehetőség, amivel a hivatalos utat megkönnyíti a szerzőnek, hiszen tudnak a művéről egy intézményben, ami a szerzői jogokat hivatott kezeleni, újra elosztani.
kalap 2009. július 28., kedd, 23:23
kalap
Csatlakozott:
2009. április 17.
Hozzászólások: 248
na ezért kell letölteni az egészet, a zene úgyis ugyanaz, haha.


Válasz metalordierex üzenetére:

Yosuke a NWN!-ból nem áll csaló vagy kalóz hírében, szerintem volt Neki engedélye valamelyik ex-tagtól, hogy kiadhassa a dupla lemezt, csak úgy tudom, kezdetekben ott jöttek-mentek a tagok. Kizárt, hogy engedély nélkül csinálta... Meg azt sem hiszem, hogy bárki levédte 1990-ben azokat a zenéket, szóval "szerzői jogok", mint olyan? Háááát....

Az a gond ebben a helyzetben, hogy szinte bárki jelentkezhet, hogy ő az igazi VON tag, és nála vannak a jogok, de ez utóbbi csak hablaty. Bárki mondhatja, hogy "Figyi baz+, én vagy Goat az ex-VON-ból". A legismertebb ex-VON-tag a Abscess/EatMyFukk-os fószer (nem jut eszembe a neve pillanatnyilag), de a többi zenész lényegében ismeretlen, ha jól tudom. Na, fogadok, hogy most ezek közül valamelyik elkezdett variálni, vagy valakik nekik adják ki magukat, és elbújnak a MySpace mögé... Jó vicc, hogy pl. anno kiadnak 2 demót (a "Satanic blood" és a "Blood angel", bár regélnek harmadik demóról is egyesek, nem tudom, mi az igazság), rádaásul biztos, hogy totál limitálva (100-200, mit tudom én) jelentek meg, 10 évvel később a NWN! kapcsán kultusszá lesznek, és ketten előjönnek a semmiből, és nekik mindenki kalóz meg csaló, csak ők ketten nem. A NWN! helyett inkább a Candelight-ot kéne szidniuk, mert szerintem a Dark Funeral/Von split CD tuti, hogy semmiféle engedéllyel nem rendelkezett...

Mellesleg több verziója is létezik a "Satanic Blood Angel" újrakiadásos CD-nek, a NWN! féle a legbővebb, az dupla, lévén adnak hozzá külön egy koncert-CD-t is. Én inkább a többi verziót tekinteném "kalóznak", nem a Yosuke félét. Sajnos nekem az egyik "igazi" kalóz verzió van meg, bár az is gyári korong (tök normál, korrekt borítóval), de nem a hivatalos NWN!-féle...

metalordierex 2009. július 28., kedd, 22:28
metalordierex
Csatlakozott:
2008. április 1.
Hozzászólások: 49
Yosuke a NWN!-ból nem áll csaló vagy kalóz hírében, szerintem volt Neki engedélye valamelyik ex-tagtól, hogy kiadhassa a dupla lemezt, csak úgy tudom, kezdetekben ott jöttek-mentek a tagok. Kizárt, hogy engedély nélkül csinálta... Meg azt sem hiszem, hogy bárki levédte 1990-ben azokat a zenéket, szóval "szerzői jogok", mint olyan? Háááát....

Az a gond ebben a helyzetben, hogy szinte bárki jelentkezhet, hogy ő az igazi VON tag, és nála vannak a jogok, de ez utóbbi csak hablaty. Bárki mondhatja, hogy "Figyi baz+, én vagy Goat az ex-VON-ból". A legismertebb ex-VON-tag a Abscess/EatMyFukk-os fószer (nem jut eszembe a neve pillanatnyilag), de a többi zenész lényegében ismeretlen, ha jól tudom. Na, fogadok, hogy most ezek közül valamelyik elkezdett variálni, vagy valakik nekik adják ki magukat, és elbújnak a MySpace mögé... Jó vicc, hogy pl. anno kiadnak 2 demót (a "Satanic blood" és a "Blood angel", bár regélnek harmadik demóról is egyesek, nem tudom, mi az igazság), rádaásul biztos, hogy totál limitálva (100-200, mit tudom én) jelentek meg, 10 évvel később a NWN! kapcsán kultusszá lesznek, és ketten előjönnek a semmiből, és nekik mindenki kalóz meg csaló, csak ők ketten nem. A NWN! helyett inkább a Candelight-ot kéne szidniuk, mert szerintem a Dark Funeral/Von split CD tuti, hogy semmiféle engedéllyel nem rendelkezett...

Mellesleg több verziója is létezik a "Satanic Blood Angel" újrakiadásos CD-nek, a NWN! féle a legbővebb, az dupla, lévén adnak hozzá külön egy koncert-CD-t is. Én inkább a többi verziót tekinteném "kalóznak", nem a Yosuke félét. Sajnos nekem az egyik "igazi" kalóz verzió van meg, bár az is gyári korong (tök normál, korrekt borítóval), de nem a hivatalos NWN!-féle...
16 hozzászólás - 1. oldal
_KONCERTEK_
© 2001-2024 Fémforgács - Impresszum - Az oldalról
Valid HTML 4.01 Transitional Valid CSS!
This page took 0.13 seconds to render